Discussion:
Znowu o pogromach
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
Silvio Balconetti
2018-08-07 20:14:08 UTC
Permalink
Dwóch amerykańskich politologów, Jeffrey S. Kopstein z Uniwersytetu
Kalifornijskiego w Irvine oraz Jason Wittenberg z Uniwersytetu
Kalifornijskiego w Berkeley właśnie wydało szczupłą książeczkę o
pogromach antyżydowskich na ziemiach polskich latem 1941. (Jedwabne było
tylko jednym z wielu, chociaż nie wszystkie były tak krwawe).
(...)
„Większość miejscowości nigdy nie doświadczyła pogromu i większość
zwykłych nie-żydów nigdy nie zaatakowała Żydów. (…) Nasze dane pokazują,
że etniczna przemoc ma charakter sytuacyjny, a nie inherentny.
Podjęliśmy się zdania identyfikacji i scharakteryzowania lokalnych
kontekstów, które stymulują albo powstrzymują etniczną przemoc w
społeczeństwach z długą historią wrogości”.

W przełożeniu na prostszy język: nie ma nic oczywistego w wybuchu
pogromu. Do wzbudzenia fali przemocy – w której sąsiedzi zabijają
sąsiadów – nie wystarczy ani ugruntowana niechęć, ani nawet obecność
Niemców (pogromy wybuchły tylko w niektórych miejscowościach, a Niemcy
zajęli całe terytorium
(...)
Po przeanalizowaniu dostępnych informacji (niżej powiemy, w jaki sposób)
Kopstein i Wittenberg doszli do następujących wniosków:

pogromy nie wybuchły w miejscach, w których konkurencja ekonomiczna
pomiędzy Żydami i nie-żydami była największa przed 1941 rokiem;
pogromy nie wybuchły w miejscach, w których Żydzi szczególnie sprzyjali
komunizmowi;
powszechny przed wojną antysemityzm również nie tłumaczy wybuchu pogromu
(chociaż był do niego niezbędny);
najbliższa prawdy jest hipoteza, że pogromy wybuchały w miejscach, w
których przed wojną najbardziej aktywne było żydowskie życie polityczne.
Kopstein i Wittenberg nazywają to uzasadnienie „teorią konkurujących
nacjonalizmów”. Piszą:

„Twierdzimy, że pogromy reprezentowały strategię, w której nie-żydzi
próbowali pozbywać się tych, których uważali za politycznych rywali w
przyszłości. Pogromy miały największą szansę wydarzyć się w miejscach, w
których mieszkało wielu Żydów, w których ci Żydzi byli orędownikami
narodowej równości Żydów i nie-żydów, i w których partie, które się za
takim programem opowiadały, były popularne”.<

https://tinyurl.com/ybxtvgjy
--
saluto
SB dr angelologii apokryficznej
===============================
"Szanowny Prezydencie. Błogosławione łono, które Ciebie nosiło i piersi,
które ssałeś" (Szczecin).
u2
2018-08-07 20:32:14 UTC
Permalink
Post by Silvio Balconetti
Dwóch amerykańskich politologów, Jeffrey S. Kopstein z Uniwersytetu
Kalifornijskiego w Irvine oraz Jason Wittenberg z Uniwersytetu
Kalifornijskiego w Berkeley właśnie wydało szczupłą książeczkę o
pogromach antyżydowskich na ziemiach polskich latem 1941. (Jedwabne było
tylko jednym z wielu, chociaż nie wszystkie były tak krwawe).
oczywiście ani słowa o Hermanie Schaperze:))))))))))))))
--
General Skalski o zydach w UB :

"Rozanski, Zyd, kanalia najgorszego gatunku, razem z Brystigerowa,
Fejginami, to wszystko (...) nie byli ludzie."

prof. PAN Krzysztof Jasiewicz o zydach :

"Zydow gubi brak umiaru we wszystkim i przekonanie, ze sa narodem
wybranym. Czuja sie oni upowaznieni do interpretowania wszystkiego,
takze doktryny katolickiej. Cokolwiek bysmy zrobili, i tak bedzie
poddane ich krytyce - za malo, ze zle, ze zbyt malo ofiarnie. W moim
najglebszym przekonaniu szkoda czasu na dialog z Zydami, bo on do
niczego nie prowadzi... Ludzi, ktorzy uzywają slow 'antysemita',
'antysemicki', nalezy traktowac jak ludzi niegodnych debaty, ktorzy
usiluja niszczyc innych, gdy brakuje argumentow merytorycznych. To oni
tworza mowe nienawisci".
Piotr
2018-08-08 00:00:29 UTC
Permalink
Post by Silvio Balconetti
Dwóch amerykańskich politologów, Jeffrey S. Kopstein z Uniwersytetu
Kalifornijskiego w Irvine oraz Jason Wittenberg z Uniwersytetu
Kalifornijskiego w Berkeley właśnie wydało szczupłą książeczkę o
pogromach antyżydowskich na ziemiach polskich latem 1941. (Jedwabne było
tylko jednym z wielu, chociaż nie wszystkie były tak krwawe).
(...)
„Większość miejscowości nigdy nie doświadczyła pogromu i większość
zwykłych nie-żydów nigdy nie zaatakowała Żydów. (…) Nasze dane pokazują,
że etniczna przemoc ma charakter sytuacyjny, a nie inherentny.
Podjęliśmy się zdania identyfikacji i scharakteryzowania lokalnych
kontekstów, które stymulują albo powstrzymują etniczną przemoc w
społeczeństwach z długą historią wrogości”.
W przełożeniu na prostszy język: nie ma nic oczywistego w wybuchu
pogromu. Do wzbudzenia fali przemocy – w której sąsiedzi zabijają
sąsiadów – nie wystarczy ani ugruntowana niechęć, ani nawet obecność
Niemców (pogromy wybuchły tylko w niektórych miejscowościach, a Niemcy
zajęli całe terytorium
(...)
Po przeanalizowaniu dostępnych informacji (niżej powiemy, w jaki sposób)
pogromy nie wybuchły w miejscach, w których konkurencja ekonomiczna
pomiędzy Żydami i nie-żydami była największa przed 1941 rokiem;
pogromy nie wybuchły w miejscach, w których Żydzi szczególnie sprzyjali
komunizmowi;
powszechny przed wojną antysemityzm również nie tłumaczy wybuchu pogromu
(chociaż był do niego niezbędny);
najbliższa prawdy jest hipoteza, że pogromy wybuchały w miejscach, w
których przed wojną najbardziej aktywne było żydowskie życie polityczne.
Kopstein i Wittenberg nazywają to uzasadnienie „teorią konkurujących
„Twierdzimy, że pogromy reprezentowały strategię, w której nie-żydzi
próbowali pozbywać się tych, których uważali za politycznych rywali w
przyszłości. Pogromy miały największą szansę wydarzyć się w miejscach, w
których mieszkało wielu Żydów, w których ci Żydzi byli orędownikami
narodowej równości Żydów i nie-żydów, i w których partie, które się za
takim programem opowiadały, były popularne”.<
tyle ze taka statystyczna analiza warta tyle ile dane uzyte do korelacji
i czy correlation indicates causation - do jakich absurdow mozna dojsc - patrz rasowe obliczenia pilkarskie pana Straka - albo DUZO MOCNIEJSZA liczbowo korelacjca miedzy wydatkami na nauke, technologie i badanie kosmosu w USA a ... iloscia samobojstw przez powieszenie i uduszenie sie (r=0.997!)

Nawet sam recenzent zwraca uwage na luki lub niewiaryfdonosc niekotrych danych uzywanych w korelacji. Najpopularniejsza w Polsce teoria wiazaca mordy jako odwet za udzial Zydow w okupacji sowieckiej (mordercy z Jedwabna kazacy Zydom nosic popiersie Lenina cos chcialie tym chyba wyrazic ...).
Lecz ta teza jest tu testowana zakladajac, ze proxy dla postrzegania przez Polakow udzialu, rzeczywistego czy nie, Zydow w okupacji sowieckiej jest ... ilosc glosow na partie komunistyczne w IIRP. Duzy leap of faith ....

Do glowy przychodzi prosty test ktory pomoglby to wyklarowac:
porownania ilosci pogromow w wojewodztwach, ktore byly pod okupacja sowiecka z wojewodztwam, ktore nie byly (bo od poczatku pod byly okupacja niemiecka) Autorzy tego jednak nie zrobili, ograniczajac swoja analize do "Kresow".

Co wiecej - nie bardzo rozumiem wrzucania do tego samego wora pogromow na Zydach przeprowadzone przez Polakow i z pogromami na Zydach przeprowadzonymi przez Ukraincow - motywy Ukraincow i UPA mogly byc inne niz Polakow.

To powiedziawszy, z metodologicznego punktu widzenia to i tak gigantyczny postep w porownaniu liczbami w Grossie czy Grabowskim. ;-)

I nie zacytowal Pan, panie sylvio, ostatniego akapitu - tam gdzie autorzy zwykle stawiaja najwazniejsze wnioski:

"Nasze empiryczne wnioski wspierają pogląd, że narody nie działają kolektywnie i w związku z tym nie powinny być kolektywnie odpowiedzialne za przestępstwa popełnione przez mniejszość”.

Ooops ... ;-)

Piotr
u2
2018-08-08 00:02:52 UTC
Permalink
Post by Piotr
Ooops ...
ano:)
--
General Skalski o zydach w UB :

"Rozanski, Zyd, kanalia najgorszego gatunku, razem z Brystigerowa,
Fejginami, to wszystko (...) nie byli ludzie."

prof. PAN Krzysztof Jasiewicz o zydach :

"Zydow gubi brak umiaru we wszystkim i przekonanie, ze sa narodem
wybranym. Czuja sie oni upowaznieni do interpretowania wszystkiego,
takze doktryny katolickiej. Cokolwiek bysmy zrobili, i tak bedzie
poddane ich krytyce - za malo, ze zle, ze zbyt malo ofiarnie. W moim
najglebszym przekonaniu szkoda czasu na dialog z Zydami, bo on do
niczego nie prowadzi... Ludzi, ktorzy uzywają slow 'antysemita',
'antysemicki', nalezy traktowac jak ludzi niegodnych debaty, ktorzy
usiluja niszczyc innych, gdy brakuje argumentow merytorycznych. To oni
tworza mowe nienawisci".
fatso
2018-08-08 07:03:15 UTC
Permalink
Jakos nie bylo pogromow po wkroczeniu Wehrmachtu do wiekszych miast polskich w 1939r. W Lodzi nie mscili sie Polacy na dominujacych w tym miescie Zydach chociaz zaobserwowali(i zapamietali) owe zydowskie kwiaty rzucane na ul.Piotrkowskiej w kierunku zwycieskich Germanow. Jakaz tu roznica z sytuacja w 1941r gdy obywatele m.Lwow, Rygi, Tallina, nie mowiac juz o malych Radziwilowach, Jedwabnem, z upodobaniem i publicznie mordowali Zydow.
Za aprobata stojacych z boku ze swymi aparatami fotograficznymi zolnierzy niemieckich.
Andrew Karts
2018-08-08 06:04:15 UTC
Permalink
Autorzy zwracaja uwage na role interregnum na tych obszarach spowodowana zalamaniem sie sowieckiej wladzy i brakiem ustabilizowanej niemieckiej administracji jako waznego elementu ich hipotezy, ktora umozliwila tego typu wydarzenia. Ogolem mialo miejsce okolo 200 pogromow obejmujacych 9% ogolnej ilosci miejscowosci zamieszkiwanych przez ludnosc zydowska. I mamy teraz dylemat szklanki, czy te 9 % to az tyle, czy tylko tyle zwazajac na calkowity potencjal wydarzen. Z drugiej strony mamy kilka pogromow powojennych na terenach czysto etnicznie polskich i bez poprzedniego doswiadczenia okupacji sowieckiej i niewatpliwy w nich udzial ludnosci polskiej niezaleznie od prowokacji czy tez instygacji komunistycznej czy innej. Jest to fakt zarowno uczestnictwa jak i tez podatnosci na bardzo w sumie prymitywny w swojej naturze zapalnik tych wydarEn. I moze znow IQ wchodzi w rachube z ograniczona zdolnoscia oceny rzeczywistosci i podatnosci na negatywne emocje.
Loading...